Diario La Capital - suplemento Señales, Domingo 19 de Agosto de 2012
Los nuevos desafíos de la memoria
Con acuerdos y diferencias, Eduardo Jozami, director del Centro Cultural Haroldo Conti, en la ex Esma, y Rubén Chababo, del Museo de la Memoria de Rosario, debaten sobre los problemas de la historia reciente y los DDHH en Argentina.
Los directores del Centro Cultural Haroldo Conti, en la ex Esma, y del Museo de la Memoria de Rosario, reunidos en un diálogo en torno a los nuevos problemas que plantean la historia reciente y los DDHH en Argentina.
Por Osvaldo Aguirre
Uno dirige el Centro Cultural Haroldo Conti, en el predio de la ex Escuela de Mecánica de la Armada (Esma), y el otro el Museo de la Memoria de Rosario, en la ex sede del comando del II Cuerpo de Ejército. Desde esos lugares, Eduardo Jozami y Rubén Chababo comparten una visión decisiva para la recuperación de la historia reciente y el análisis de las cuestiones de memoria: la necesidad de propiciar una mirada crítica, la ampliación del campo de análisis, más allá del período de la última dictadura, la concepción amplia de los derechos humanos (DDHH). Pero también tienen sus diferencias, que son las que comienzan a hacerse visibles en un debate más general, en torno a las formas de comprender el pasado y de observar a sus actores.
El pasado y el presente, los criterios de gestión, los textos en discusión, el concepto mismo de memoria, son algunos de los temas de esta entrevista con Chababo y Jozami, quien estuvo de paso por Rosario para participar en una actividad del Museo de la Memoria.
—¿Cómo se plantea el perfil del Centro Cultural Haroldo Conti?
—Eduardo Jozami: Encarar el tema de la memoria en profundidad no es sólo investigar lo ocurrido y levantar testimonios, cosa que también hacemos y creemos fundamental. Pero el arte y las distintas expresiones culturales tienen que jugar un rol importante, con las reflexiones teóricas o las investigaciones históricas. Eso se hizo no sin alguna dificultad. Hubo algún sector del movimiento de DDHH que tenía una actitud más reverencial ante el espacio de la Esma y no concebía que se pudieran hacer ni siquiera actividades que atrajeran a mucha gente. Hoy esa discusión está más o menos saldada.
—El Museo de la Memoria también tiene su sede en un sitio de memoria.
—Rubén Chababo: Hay una diferencia sustancial. El comando del II Cuerpo de ejército no está reconocido como lugar de tormentos. Todas las declaraciones lo señalan como lugar de decisiones, de tácticas con respecto a la persecución y exterminio de militantes durante los años del terrorismo de Estado. Pero no fue un lugar como la Esma, donde pasaron 5 mil prisioneros. Cuando la ordenanza establece la creación de un Museo, a finales de los 90, muy pocos sabían de qué estaban hablando. Era muy pocas las iniciativas de memorialización no sólo en Argentina sino en América Latina. Incluso cuando uno lee la ordenanza ve que hay una idea muy vaga, hay algunas referencias a los museos del Holocausto y de la Cruz Roja, en Ginebra. El museo de Rosario ha tenido que construirse con cierta imagen proyectada por esas instituciones pero tratando de recorrer un camino singular en la medida en que debía profundizar en una historia nacional y al mismo tiempo encontrar las relaciones dialógicas con procesos similares que habían ocurrido en América Latina, más cercanos que la experiencia europea. El Museo estaba acotado al período 1976/1983, pero nosotros creímos que teníamos que desbordarlo, porque hay problemáticas que no pueden estar escindidas de lo que nos ocurrió. Es necesario ampliar esa mirada y, en esto nos hermanamos con el Haroldo Conti, también dar un lugar privilegiado al arte contemporáneo. Por otra parte, no es lo mismo lo que pasaba, por ejemplo, en el contexto político de la Argentina en 2005 vinculado a los DDHH que lo que pasa en 2012. Hace unos años había temas más difíciles de abordar y también había menos demanda. Muchas veces nos preguntamos por el padecimiento que atraviesan miles de personas que están encerradas hoy en las prisiones y cuyas condiciones son concentracionarias. ¿Seguimos insistiendo en el sistema de la dictadura haciendo que los jóvenes piensen "ese es un horror que ya pasó"? O si pensamos en esos verdaderos grupos de tareas de la policía, incluso asociados al narco y con entradas muy fuertes en el sistema político. ¿Vamos a seguir pensando que el horror estuvo concentrado entre 1976 y 1983? Tenemos el deber de abordar estos desafíos y estas agendas del presente.
—E. J.: Esto último me interesa especialmente. Nosotros pensamos que había que ocuparse no sólo de la dictadura y de los 70 sino de un discurso de la dictadura que estaba presente en la sociedad argentina. Había que hacerse cargo del presente, como dice Rubén, porque sigue habiendo cosas en la Argentina que implican violaciones a los DDHH. Lo cual no quiere decir que haya un gobierno que esté violando los DDHH sino que hay situaciones inaceptables y tenemos que discutirlas y tratar de cambiarlas. El Centro tiene una tarea volcada hacia la memoria y también una preocupación por los DDHH en el sentido más amplio: la seguridad, las cárceles, la situación de los pueblos originarios y todas las cosas que reclaman una transformación. Los DDHH tienen que ser una idea normativa de la política y del debate social en la Argentina, y eso implica más que el pasado.
—Los sectores afines a la dictadura dicen que los espacios de memoria tienen una visión parcial sobre los 70 y reclaman una "memoria completa". ¿Qué dicen al respecto?
—E. J.: Si la memoria completa es un modo de equiparar a los militantes que fueron reprimidos con la dictadura militar, nosotros pensamos que, aun en los casos que uno pudiera ver más críticamente algunas actitudes que se tomaron, es absolutamente incomparable el terrorismo que se ejerce en forma planificada desde el Estado y las acciones que puede tomar un grupo guerrillero. Esto no quiere decir que nosotros no querramos ampliar el foco de la discusión sobre la historia de los años 70. No basta con el homenaje a las víctimas y la condena a la dictadura, hay que entender mejor lo que pasó en la Argentina. Entender por qué en poco más de dos años se derrumbó un proceso popular como el que llegó al gobierno el 25 de mayo de 1973, que parecía inaugurar una nueva etapa política. Esto se puede hacer con cierta audacia y sin temor porque repudiamos absolutamente todo intento de lo que se llama la memoria completa.
—R. Ch.: Suscribo lo que dice Eduardo y agrego algo. Las preguntas no son las mismas en todos los momentos históricos. Hay temas que afloran en la superficie más en lo inmediato y otros más tardíamente, y creo que es necesario dar lugar a todas estas reflexiones. Me refiero a las expresiones que tratan de echar luz sobre lo que nos pasó. Esfuerzos muy interesantes como los que hace Sergio Bufano, desde la revista Lucha Armada, o textos que han sido duramente castigados, como algunos de Beatriz Sarlo y Hugo Vezzetti, o de Pilar Calveiro, o de Marina Franco. Hay que discutir esos textos, darles un lugar. No están del otro lado, aunque a veces las visiones que arrojen sobre el pasado no son las que quisiéramos o las que algunos quisieran escuchar.
—E. J.: Para poner un matiz, porque estábamos demasiado de acuerdo (risas): Comparto la importancia de volver sobre la historia con una mirada crítica. Rubén ha enumerado algunos autores, coincido en que hay que leerlos, pero yo siento la necesidad de hacer una diferencia entre aquellos textos como los de Sarlo y Vezzetti, que parten de un cuestionamiento global de aquella experiencia de los 70, con otros como los de Pilar Calveiro, de una gran agudeza en señalar los errores y las carencias de nuestra concepción en esos años pero que al mismo tiempo no reniega de esa historia. No es un problema ético; tiene que ver con cómo se construye la política del presente. Hay una historia del movimiento popular argentino, ese movimiento tiene que animarse a una mirada crítica pero al mismo tiempo debe reconocer que en los años 60 y 70 hubo un proceso de radicalización ideológica, cultural, de propensión a la militancia, que es un proceso muy rico; y me parece que hay que apoyarse en esa riqueza para señalar las cosas que deben ser criticadas.
—R. Ch.: Sin afán de polémica (risas), estoy de acuerdo que Calveiro habla desde un lugar diferente de Sarlo y Vezzetti porque fue a parar a prisión. Cosa que no habla bien ni mal de Sarlo y Vezzetti, además porque si hubo alguien que puso el cuerpo dentro del campo cultural en los años más oscuros fue Sarlo desde Punto de Vista. A veces las cosas que dice Calveiro son mucho más duras, aunque algunos se escandalizan más por lo que dice Vezzetti en Sobre la violencia revolucionaria. Siento que a Calveiro se la cita en algunas frases y no se la lee en su completud. Como sucede con Walsh, donde nos encontramos con cosas de un espesor y una densidad que lo vuelve ese tipo de autores sumamente inquietantes. Todavía nos espera un tiempo en el cual todas estas voces generen y sean escuchadas en la discusión. Hay temas que ninguna sociedad puede escabullir, como es el tema de las responsabilidades. Esto no significa ir a parar a los tribunales pero sí reconocer si mis acciones hicieron que mis semejantes perdieran la vida. Fue la polémica que habilitó Oscar del Barco, con su texto "No matarás".
—E. J.: Partiendo de una coincidencia general con lo que dice Rubén, hay diferentes formas de interrogarse sobre aquellos años. Yo no diría que es ilegítimo el interrogante que plantea Del Barco, pero me parece que no es esa la mirada más rica. Se corre el riesgo de una deshistorización del debate. El problema en la Argentina no es tanto reconocer como un principio absoluto el no matarás si bien debe señalarse que la sociedad tiene hoy una relación con el problema de la violencia totalmente distinta. Walsh, en sus últimos textos de discusión con la dirección montonera nos ayuda mucho a ver errores y carencias políticas de ese momento, en un nivel distinto al que plantea del Barco. De todas maneras, a mí me parece bueno que se discuta todo. Ya no se puede tener el temor, que existía hasta hace unos años, de que si se revelaban algunas cosas que no habían sido buenas esto podía ayudar al enemigo o dificultar el proceso a los genocidas. La sociedad argentina ya lo ha resuelto, los genocidas están presos y condenados. El tema ya no es judicial, como tampoco es judicial respecto a las responsabilidades civiles. Por supuesto que cuantos más Martínez de Hoz estén presos yo voy a estar contento, pero tengo claro que todos los empresarios no van a ser procesados; todos los periodistas no van a ser procesados porque además es muy difícil probarle a un periodista que cometió un delito de lesa humanidad porque apoyaba a la dictadura. Pero a mí me hubiera gustado que Mariano Grondona no hubiera podido ejercer el periodismo en la Argentina porque sus compañeros de profesión y el público le hubieran señalado que alguien con una responsabilidad tan pesada con la dictadura militar no puede seguir actuando de esa manera en los medios. Hay como un proceso de toma de conciencia en la sociedad en el que todavía es muy importante avanzar. Creo que los juicios aportan mucho, pero son parte de un proceso más amplio.